ΕπιμέλειαΓιώργος Γεωρτζόγλου
Ενα αινιγματικό χαρακτηριστικό της επίθεσης ήταν ότι δεν παρατηρήθηκαν ή ακούστηκαν εκρήξεις σε κανένα από τα έξι σημεία πρόσκρουσης των τμημάτων του πυραύλου Ορέσνικ στο Ντνίπρο της Ουκρανίας.
Λίγες μέρες αφότου ο πρόεδρος Μπάιντεν εξουσιοδότησε την Ουκρανία να χρησιμοποιήσει αμερικανικούς πυραύλους ATACMS για να πλήξει ρωσικό έδαφος, η Ρωσία απάντησε τη νύχτα της 21ης Νοεμβρίου με μια ασυνήθιστα καταστροφική δική της πυραυλική επίθεση (φωτογραφία, επάνω, και βίντεο, κάτω).
Στόχος ήταν η υπόγεια μονάδα παραγωγής Yuzhmash στο Ντνίπρο, όπου η Ουκρανία κατασκευάζει πυραύλους και εξαρτήματά τους για χρήση στον πόλεμο με τη Ρωσία.
«Πρόκειται για κάτι πραγματικά νέο στον κόσμο, όσον αφορά την τεχνολογία των όπλων»
Σύμφωνα με πληροφορίες, οι εγκαταστάσεις του βιομηχανικού συγκροτήματος που επλήγησαν ήταν προστατευμένες και βρίσκονταν αρκετά βαθιά κάτω από το έδαφος ώστε να θεωρούνται απρόσβλητες σ’ αυτού του είδους τις επιθέσεις.
Περίοικοι και εργαζόμενοι που έγιναν μάρτυρες της επιδρομής ισχυρίστηκαν ότι τα πληγέντα υπόγεια εργαστήρια «κονιορτοποιήθηκαν», ενώ κάτοικοι μακριά στην πόλη αισθάνθηκαν την πρόσκρουση σαν σεισμό και ανέφεραν ρωγμές σε σπίτια.
Στο βίντεο της επίθεσης, έξι ξεχωριστά πλήγματα σε γρήγορη διαδοχή διακρίνονται ως έντονες λάμψεις στον σκοτεινό ουρανό, που κινούνται με «εκπληκτική ταχύτητα» κατά τις περιγραφές σχολιαστών.
Ενα αινιγματικό χαρακτηριστικό της επιδρομής ήταν ότι δεν παρατηρήθηκαν ή ακούστηκαν εκρήξεις σε κανένα από τα έξι σημεία πρόσκρουσης.
Επειτα από μερικές ώρες εκτεταμένων εικασιών, ο πρόεδρος της Ρωσίας Βλαντίμιρ Πούτιν ανακοίνωσε σε τηλεοπτική ομιλία του σ’ εθνικό επίπεδο ότι ο πύραυλος που χρησιμοποιήθηκε δεν ήταν από τους συνηθισμένους, αλλά ένας νέος τύπος υπερηχητικού όπλου στο οποίο οι Ρώσοι έδωσαν το προσωνύμιο «Oreshnik» ή Φουντούκι.
Ισχυρίστηκε πως όταν η κεφαλή χτύπησε τον στόχο κινείτο με ταχύτητα 10 Mach, πάνω από δώδεκα χιλιάδες χιλιόμετρα την ώρα, και ότι δεν μπορεί να εξουδετερωθεί με την υπάρχουσα αμυντική τεχνολογία.
Δυτικοί εμπειρογνώμονες κατέληξαν αργότερα στο συμπέρασμα ότι ο λόγος που δεν σημειώθηκε έκρηξη ήταν επειδή οι κεφαλές δεν έφεραν εκρηκτικά – πιθανόν, η μαζική καταστροφή στην περιοχή να προκλήθηκε από τα ωστικά κύματα της τεράστιας κινητικής ενέργειας κατά την πρόσκρουση.
Για να κατανοήσω καλύτερα τι είδους όπλο είναι ο Ορέσνικ και τις επιπτώσεις του στον πόλεμο της Ουκρανίας, αλλά και της ευρύτερης σύγκρουσης της Ρωσίας με το ΝΑΤΟ, μίλησα με τον Stephen Bryen, έναν ειδικό σε εξοπλισμούς και ασφάλεια, με 50 χρόνια εμπειρία στην κυβέρνηση και τη βιομηχανία, και, μεταξύ άλλων, πρώην αναπληρωτή υφυπουργό Αμυνας για την Πολιτική Εμπορικής Ασφάλειας των ΗΠΑ, λέει ο δημοσιογράφος Jonathan McCormick.
Ερώτηση: Τι μπορείτε να μας πείτε για τον νέο πύραυλο της Ρωσίας, τον Ορέσνικ, ο οποίος χρησιμοποιήθηκε πρόσφατα για πρώτη φορά σε στόχο στο Ντνίπρο;
Απάντηση: Με απλά λόγια, είναι ένας βαλλιστικός πύραυλος μεσαίου βεληνεκούς μ’ ένα υπερηχητικό όχημα ολίσθησης (Hypersonic glide vehicle – HGV) – τουλάχιστον αυτό πιστεύουμε – τοποθετημένο στην κορυφή.
Τροφοδοτείται από έναν πύραυλο πολλαπλών σταδίων – που σημαίνει ότι υπάρχουν μερικοί ακόμη, ο ένας πάνω στον άλλο, πιθανόν τρεις.
Περίοικοι περιεργάζονται τις ζημιές που προκάλεσε ο Oreshnik στο βιομηχανικό συγκρότημα Yuzhmash. Είναι εντυπωσιακό το γεγονός ότι δεν διακρίνεται κανένα σημάδι πυρκαγιάς
Και αφαιρούνται σταδιακά καθώς ανεβαίνει, ακριβώς όπως όταν εκτοξεύεται ένα διαστημόπλοιο. Πρώτα αποδεσμεύεται ο προωθητικός, μετά περνάμε στο επόμενο στάδιο και ακολούθως στο τελικό.
Ποιο είναι το νόημα ύπαρξης αυτών των σταδίων στην περίπτωση ενός πυραύλου;
Η ιδέα εδώ είναι να φτάσει σε υπερηχητική ταχύτητα, η οποία επιτυγχάνεται ως επί το πλείστον στην «εξώσφαιρα», το ανώτερο τμήμα της ατμόσφαιρας.
Βρίσκεται έξω από την κανονική ατμόσφαιρα – είστε σχεδόν στο διάστημα. Και αυτό είναι κάπως δύσκολο, γιατί η οριζόντια απόσταση για την οποία μιλάμε, μεταξύ εκτόξευσης και στόχου, δεν είναι τόσο μεγάλη.
Υπάρχουν μόνο περίπου χίλια χιλιόμετρα μεταξύ της τοποθεσίας εκτόξευσης και του Ντνίπρο, σ’ αυτήν την περίπτωση.
Τότε γιατί χρειάζεται να φτάσει μέχρι το διάστημα;
Γιατί θέλεις να πετύχεις την ταχύτητα. Και δεν υπάρχει ατμόσφαιρα εκεί πάνω, συνεπώς μπορείς να επιταχύνεις. Και γι’ αυτό έχεις πολλά στάδια, γιατί μόλις το ανεβάσεις πάνω από την ατμόσφαιρα, τότε η επιτάχυνσή του στο τελικό στάδιο είναι πολύ εύκολη.
Υπάρχουν διάφοροι αριθμοί, αλλά μου φαίνεται ότι έφτασε κοντά στα 20 Mach – είναι περισσότερα από 24 χιλιάδες χιλιόμετρα την ώρα. Τρομακτικά γρήγορο.
Και τι ακριβώς είναι το «υπερηχητικό όχημα ολίσθησης» που είναι τοποθετημένο στην κορυφή;
Το όχημα ολίσθησης αποτελεί τον κύριο παράγοντα εδώ. Και είναι αυτό ακριβώς που ακούγεται – δεν έχει σύστημα προώθησης, λειτουργεί απλώς ως ένα ανεμόπτερο, αλλά ένα διαστημικό ανεμόπτερο.
Ετσι, γλιστράει κατά μήκος της ατμόσφαιρας μέχρι του σημείου που θ’ αρχίσει να πέφτει για να χτυπήσει τον στόχο.
Εχει ήδη διαχωριστεί σ’ αυτό το σημείο από τον πύραυλο;
Δεν γνωρίζω το ακριβές σημείο του διαχωρισμού, αλλά θα το υποθέσω. Γιατί, ξέρετε, έχουμε πολύ λίγα να πούμε εδώ. Δεν είμαι ειδικός σ’ αυτόν τον τομέα, αλλά αντλώ τις πληροφορίες μου από άτομα που το έχουν μελετήσει και είναι πιστοποιημένα.
Εννοώ αστροφυσικούς που γνωρίζουν για τι πράγμα μιλάνε, όπως για παράδειγμα ο Ted Postol από το MIT. Τώρα, το υπερηχητικό όχημα ολίσθησης είναι ένα πολύ περίπλοκο ζήτημα, επειδή όταν βρίσκεται έξω από την ατμόσφαιρα ή μόλις μέσα σ’ αυτήν, πετάει χωρίς κινητήρα.
Yπολείμματα του ρωσικού πυραύλου Ορέσνικ που έδειξαν οι Ουκρανοί μετά το πλήγμα στο Ντνίπρο (φωτογραφία Reuters/Valentyn Ogirenko)
Δεν υπάρχει υψηλή θερμοκρασία εκεί, επειδή δεν υπάρχει αντίσταση. Αλλά καθώς αρχίζει να κατεβαίνει στην ατμόσφαιρα – ακριβώς όπως ένας αστροναύτης σε μια κάψουλα που έρχεται από το διάστημα – θα θερμανθεί και θα επιβραδυνθεί.
Μέχρι να βρεθεί ακριβώς πάνω από τους στόχους, θα έχει χάσει περίπου τη μισή ταχύτητά του, ίσως από 20 Mach να πέσει στα 10 Mach. Αλλά πρόκειται για μια επίσης διαβολικά μεγάλη ταχύτητα. Εννοώ ότι είναι πολύ πέρα από τις δυνατότητες οποιουδήποτε συστήματος αεράμυνας διαθέτουμε.
Και πόσο θερμαίνεται όταν κατεβαίνει στην ατμόσφαιρα μ’ αυτήν την ταχύτητα;
Ο Πούτιν μίλησε για θερμοκρασία περίπου τεσσάρων χιλιάδων βαθμών Κελσίου. Είναι πολύ υψηλή. Στην επιφάνεια του ήλιου φτάνει τους πέντε ή έξι χιλιάδες βαθμούς.
Αρα το όχημα ολίσθησης πρέπει να έχει κατασκευαστεί με πολύ ειδικά υλικά για ν’ αντέχει σ’ αυτές τις θερμοκρασίες καθώς πρόκειται να πυρακτωθεί.
Και το να μπορείς ν’ απελευθερώσεις κεφαλές με τέτοια ταχύτητα, και σε τέτοιες θερμοκρασίες, είναι πολύ μεγάλο επίτευγμα. Και δεν ξέρουμε πώς το έκαναν.
Οταν βλέπουμε τα βίντεο αυτού του πράγματος να χτυπά στο έδαφος του Ντνίπρο, φαίνεται σαν να λάμπει. Είναι σαν μια μπάλα φωτός που κατεβαίνει πολύ γρήγορα. Αρα, οφείλεται σ’ αυτήν την υπερβολική θερμοκρασία;
Ναι, γι’ αυτό το βλέπετε. Αλλιώς δεν θα το βλέπατε. Πρόκειται για έξι κομμάτια που πέφτουν. Και υπάρχει κάτι ακόμα που μπορείτε να δείτε. Αν προσέξετε στο ίδιο βίντεο, στ’ αριστερά, θα παρατηρήσετε κάτι να εκρήγνυται.
Αυτό θα μπορούσε να ήταν το ίδιο το όχημα ολίσθησης, αφού απελευθέρωσε τα έξι κομμάτια. Είναι απλώς μια εικασία, αλλά έτσι φαίνεται. Ούτως ή άλλως ήταν αποτελεσματικό, αναμφισβήτητα.
Εχω ακούσει ότι δεν υπήρχαν εκρηκτικά πάνω του, ότι η καταστροφή προκλήθηκε καθαρά από την κινητική ενέργεια λόγω της ταχύτητας. Βγήκαν πράγματι οι Ρώσοι και το είπαν αυτό;
Δεν νομίζω ότι πράγματι οι Ρώσοι το είπαν, αλλά είναι σχεδόν το συμπέρασμα όλων. Δεν υπάρχουν εκρήξεις εκτός του οχήματος ολίσθησης. Τα πακέτα που πέφτουν δεν εκρήγνυνται. Και δεν υπάρχει φωτιά πάνω από το έδαφος, καμία πύρινη μπάλα ή κάτι παρόμοιο, που θα μπορούσατε να δείτε.
Οπότε πρέπει να κρατήσουμε αυτό που άκουσαν και είδαν οι αυτόπτες μάρτυρες. Και λένε ότι ήταν σαν σεισμός. Και πως ακόμη και σε κάποια απόσταση, στην περιοχή όπου κατοικούν οι άνθρωποι, τα σπίτια τους είχαν ραγίσει από τη σφοδρότητα της πρόσκρουσης.
Εχουμε λοιπόν εδώ ένα κλασικό bunker buster – αλλά χωρίς εκρηκτικά, βασισμένο μόνο στην κινητική ενέργεια. Που σημαίνει διείσδυση βαθιά μέσα στο έδαφος.
Στην πραγματικότητα, κάθε ένα από τα έξι πακέτα περιείχε τέσσερα έως έξι υποπυρομαχικά, συνεπώς έλαβαν χώρα 24 έως 36 διεισδύσεις στη γη. Κι επί της ουσίας εκείνη τη στιγμή το ωστικό κύμα είναι τόσο φοβερό που όλα κονιορτοποιούνται.
Κονιορτοποιημένα – όπως λέμε «τίποτα δεν έμεινε»;
Ναι, «κονιορτοποιημένα, έγιναν σκόνη». Αυτό είπαν οι μάρτυρες. Και μετά αποκλείστηκε η περιοχή και κανείς δεν μπορεί να την πλησιάσει πουθενά, εκτός από ανθρώπους των ΗΠΑ ή του ΝΑΤΟ που πηγαίνουν για να εξετάσουν τι συνέβη. Αρα δεν θέλουν να κοιτάξεις.
Μερικά ακόμα υπολείμματα του πυραύλου Ορέσνικ που έπληξε το Ντνίπρο, και έδειξαν οι Ουκρανοί (φωτογραφία Reuters)
Γνωρίζουμε ότι έπεσε ανάμεσα σε δύο μεγάλα τμήματα, τα οποία αριθμούνται ως επτά και οκτώ, σ’ αυτό το βιομηχανικό συγκρότημα, ένα παλιό ρωσικό – στο οποίο κατασκευάζονται πύραυλοι.
Και η υπόθεση είναι ότι υπήρχαν υπόγεια εργαστήρια, ίσως τέσσερις ορόφους πιο κάτω, όπου παρήγαγαν βλήματα, εξαρτήματα πυραύλων. Και φαίνεται ότι το χτύπημα ήταν ακριβές.
Δηλαδή, χτύπησαν αυτό που ήθελαν να χτυπήσουν, που δεν είναι μικρό επίτευγμα με κάτι που κινείται τόσο γρήγορα, και στο οποίο οι διορθώσεις πορείας – μόλις φτάσει τόσο κοντά στον στόχο – είναι σχεδόν αδύνατες.
Πρόκειται για κάτι πραγματικά νέο στον κόσμο, όσον αφορά την τεχνολογία των όπλων;
Ναι. Οι Κινέζοι διαθέτουν ένα υπερηχητικό όχημα ολίσθησης, το οποίο έχουν επιδείξει. Εάν λειτουργεί ή όχι, δεν ξέρω. Και οι ΗΠΑ προσπάθησαν ν’ αναπτύξουν ένα – είχαν ένα συμβόλαιο, με τη Lockheed, νομίζω ότι ήταν, για να φτιάξουν κάτι τέτοιο.
Οχι το τμήμα του βαλλιστικού πυραύλου, αλλά το ίδιο το όπλο. Και το πρόγραμμα απέτυχε, έτσι σταμάτησαν. Το δοκίμασαν αρκετές φορές και δεν λειτούργησε.
Ξέρετε γιατί;
Δεν ξέρω, αλλά υποψιάζομαι – εγώ μιλώντας μόνο, γιατί δεν έχω πληροφορίες επ’ αυτού – ότι μάλλον είχαν πρόβλημα με τα υλικά.
Λόγω θερμότητας;
Ναι, με την επανείσοδο στην ατμόσφαιρα.
Υπάρχουν υπερηχητικά όπλα που δεν ανεβαίνουν στο διάστημα και δεν ξαναμπαίνουν μετά στην ατμόσφαιρα;
Ναι, υπάρχουν και άλλα υπερηχητικά όπλα που λειτουργούν με διαφορετικό τρόπο. Οι Ρώσοι έχουν ένα που ονομάζεται Kinzhal – σημαίνει «στιλέτο» – ουσιαστικά είναι απλώς ένας πύραυλος μ’ έναν επιπλέον κινητήρα προώθησης για να τον επιταχύνει, αλλά δεν ανεβαίνει στο διάστημα.
Εκτοξεύεται από αεροπλάνο, αλλά πιστεύω ότι τώρα μπορεί να εκτοξευτεί και από το έδαφος. Εχει σχετικά μικρή εμβέλεια, περίπου 480 χιλιόμετρα. Διαθέτουν άλλον έναν που ονομάζεται Zircon, γράφεται και Tsirkon.
Αυτός χρησιμοποιεί έναν scramjet κινητήρα, μια υπερηχητική έκδοση του ramjet με υγρά καύσιμα. Επίσης, δεν ανεβαίνει στο διάστημα.
Αυτό είναι πραγματικά πολύ ιδιαίτερο, επειδή το scramjet συνιστά μια τεχνολογία που μόλις αναδύεται ως ένας νέος τύπος συστήματος πρόωσης για υπερηχητικά όπλα (ο scramjet είναι παραλλαγή ενός κινητήρα αεριωθούμενων αεροσκαφών ramjet στον οποίο η καύση λαμβάνει χώρα σε υπερηχητική ροή αέρα).
Υπάρχουν λοιπόν διάφοροι τρόποι για την επίτευξη υπερηχητικών ταχυτήτων;
Τουλάχιστον τρεις τρόποι, μέχρι στιγμής. Το όχημα ολίσθησης που πηγαίνει στο διάστημα, πολύ γρήγοροι πύραυλοι όπως ο Kinzhal, και ο scramjet που χρησιμοποιεί ο Zircon.
Mαχητικό αεροσκάφος MiG-31 της ρωσικής Πολεμικής Αεροπορίας πριν από μια πτήση με τον υπερηχητικό πύραυλο Kinzhal (φωτογραφία Russian Defence Ministry via Reuters)
Ολοι επιβραδύνουν καθώς περνούν μέσα από την ατμόσφαιρα, ορισμένοι περισσότερο από άλλους. Μέχρι τη στιγμή που ο Kinzhal θα χτυπήσει τον στόχο του, πιθανότατα έχει πέσει στα 3 ή 4 Mach. Με άλλα λόγια, δεν είναι πλέον υπερηχητικός.
Δεν γνωρίζουμε πολλά για τον Zircon, αλλά πιθανόν παραμένει κοντά στο υπερηχητικό επίπεδο όταν χτυπά τον στόχο. Και φυσικά, ο Ορέσνικ είναι απολύτως υπερηχητικός. Και αυτό είναι ένα πρόβλημα για την αεράμυνα.
Εχω ακούσει για ένα άλλο σχετικά νέο ρωσικό υπερηχητικό όπλο, που ονομάζεται Avangard, το οποίο πιστεύω ότι είναι ένας ICBM μεγάλης εμβέλειας. Τι μπορείτε να μας πείτε γι’ αυτό;
Λοιπόν, το Avangard είναι το όχημα ολίσθησης. Ο διηπειρωτικός βαλλιστικός πύραυλος που τον εκτοξεύει, ο ICBM, ονομάζεται Sarmat. Το θέμα εδώ είναι ότι το Avangard είναι πιθανώς αυτό που επίσης βλέπουμε στην κορυφή του Ορέσνικ σε μικρότερη έκδοση.
Πρόκειται βασικά για το ίδιο όχημα ολίσθησης, ελαφρώς τροποποιημένο. Οι Ρώσοι είναι συνήθως αρκετά οικονομικοί όσον αφορά την επαναχρησιμοποίηση αντικειμένων.
Οι Ηνωμένες Πολιτείες έχουν διαφορετική άποψη και χρηματοδοτούν κάτι από την αρχή – έτσι κοστίζει τρισεκατομμύρια δολάρια και τον διπλάσιο χρόνο.
Οι Ρώσοι το κάνουν με διαφορετικό τρόπο. Κάπως σταδιακά προσθέτουν, επαναχρησιμοποιούν, προσαρμόζουν εκ νέου. Είναι πιο οικονομικό γι’ αυτούς.
Ετσι, το Avangard είναι το ίδιο όχημα ολίσθησης για το οποίο έχουμε ήδη μιλήσει και μπορεί να τοποθετηθεί είτε σε Sarmat ICBM είτε σε Ορέσνικ με τροποποιημένη μορφή;
Σωστά. Αρα έχετε τον Sarmat με το Avangard – αυτός είναι ο ICBM. Μπορεί να φτάσει στις Ηνωμένες Πολιτείες και είναι αποκλειστικά πυρηνικό όπλο.
Και μετά έχετε τον Ορέσνικ με μια μικρότερη έκδοση του Avangard – αυτός είναι ο βαλλιστικός πύραυλος μεσαίου βεληνεκούς IRBM. Μπορεί να φτάσει οπουδήποτε μέσα στην Ευρώπη, και έχει τροποποιηθεί ώστε να είναι διπλής χρήσης – πυρηνικός ή συμβατικός.
Για την ακρίβεια, δεν θα χρησιμοποιούσα καν τη λέξη «συμβατικός». Θα τον ονόμαζα πυρηνικό ή «άλλο», με το «άλλο» να μην είναι ένα εκρηκτικό όπλο, αλλά ένα κινητικό το οποίο χρησιμοποιεί κάποιο είδος πολύ σκληρού υλικού για να διεισδύει στο έδαφος – ίσως καρβίδιο του βολφραμίου ή κάτι τέτοιο. Κι αυτό το κινητικό όπλο είναι ένα τεράστιο bunker buster.
Οι Ρώσοι είπαν ότι αυτό το χτύπημα στις εγκαταστάσεις του Ντνίπρο ήταν προειδοποιητικό. Γιατί πιστεύεις ότι επέλεξαν τον συγκεκριμένο στόχο;
Πρώτα απ’ όλα, ήταν εύκολο. Θέλω να πω, ξέρουν το μέρος επειδή το έχτισαν – ξέρουν πού υπάρχει το κάθε τι. Κι έτσι ήταν αρκετά απλό.
Αλλά πιστεύω επίσης ότι ήθελαν να δείξουν πως θα μπορούσαν να καταστρέψουν υπόγειες εγκαταστάσεις. Εστειλαν ένα άμεσο μήνυμα στον Ζελένσκι, ο οποίος εργάζεται από καταφύγιο, κάτω από την προεδρική έδρα στο Κίεβο.
Ετσι, μπορεί να νιώθει πιο ευάλωτος τώρα απ’ ό,τι πριν μερικές εβδομάδες;
Θα το πίστευα.
Γιατί οι ΗΠΑ δεν έχουν θέσει ως στόχο ν’ αναπτύξουν κάτι αντίστοιχο; Θέλω να πω, πρέπει να γνώριζαν τα πάντα για το τι ετοίμαζαν οι Ρώσοι;
Ναι, ενημερώθηκαν γι’ αυτό. Στην πραγματικότητα, όταν πρόκειται για το Avangard και τον Sarmat, οι Ρώσοι – ως μέρος των συμφωνιών για τα στρατηγικά όπλα – το έδειξαν πράγματι στους δικούς μας. Το είδαν από κοντά.
Ρωσικός υπερηχητικός πύραυλος Zircon κατά την εκτόξευσή του από πολεμικό πλοίο
Δεν ήταν κάτι που παρατηρούσαν από δορυφόρο. Επομένως, νομίζω ότι απλώς επρόκειτο για αργή αντίδραση από την πλευρά μας όσον αφορά την εξεύρεση λύσεων που θα μπορούσαν να έχουν αποτέλεσμα.
Δεν θα περιμένατε να υπάρχει λίγο πιο επείγουσα ανάγκη σχετικά μ’ αυτό; Ποιο ήταν το πρόβλημα, κατά την άποψή σας, ως κάποιος που γνωρίζει την αμυντική βιομηχανία εκ των έσω;
Βάζουμε τα χρήματά μας σε stealth. Η ιδέα είναι ότι θα μπορούσαμε να επιτεθούμε με αεροπλάνα εναντίον οποιουδήποτε στόχου, συμπεριλαμβανομένων στόχων αεράμυνας, και να τους εξουδετερώσουμε.
Και αν συμβαίνει αυτό, γιατί χρειάζεστε ένα υπερηχητικό όπλο;
Αυτό είναι σωστό γιατί δεν μπορούν να σε δουν αν είσαι αεροσκάφος stealth
Μόλις διάβασα ένα ενδιαφέρον άρθρο και δεν θα πω ότι είμαι σίγουρος πως είναι σωστό, αλλά θα έλεγα πιθανόν να είναι σωστό.
Οι Ισραηλινοί έδειξαν την αξία του stealth στην επίθεσή τους, ή στην αντεπίθεση θα έλεγα, στο Ιράν. Χρησιμοποίησαν το F-35, το οποίο είναι ένα μαχητικό stealth, για να χτυπήσουν την ιρανική αεράμυνα. Αυτό επέτρεψε στα F-15 να εισέλθουν και να καταστρέψουν άλλους στόχους – γιατί πλέον οι Ιρανοί δεν μπορούσαν ν’ αντεπιτεθούν.
Νομίζω λοιπόν ότι ήταν μια εξαιρετική επίδειξη της αμερικανικής προσέγγισης για τη χρήση stealth. Φαίνεται ότι τα τακτικά και στρατηγικά αεροσκάφη όπως το B2, και τώρα το νέο B3, θα είχαν τη δυνατότητα να ξεπεράσουν τις αμυντικές ικανότητες οποιουδήποτε, σχεδόν χωρίς πρόβλημα.
Ετσι, αν το ιρανικό ήταν ένα παράδειγμα, αυτή η φόρμουλα φάνηκε να λειτουργεί – και εναντίον της ρωσικής αεράμυνας, επίσης, γιατί αυτή υπήρχε στο Ιράν. Οι Ισραηλινοί είναι το εργαστήριό μας για τα πειράματα σε τέτοιου είδους θέματα.
Σε κάθε περίπτωση, το ενδιαφέρον μας για τους υπερηχητικούς ήταν ίσως μικρότερο απ’ όσο θα έπρεπε. Οπως από τη ρωσική πλευρά δεν τους ενδιέφερε πραγματικά το stealth. Πήγαν σε διαφορετική κατεύθυνση.
Οσον αφορά την παραμέληση των υπερηχητικών, με ποιους τρόπους θα μπορούσε αυτό να μας καταστήσει ευάλωτους;
Το πρόβλημα που αντιμετωπίζουν τώρα οι ΗΠΑ ονομάζεται Κίνα. Τα αμερικανικά αεροπλανοφόρα μας που δραστηριοποιούνται στον Ειρηνικό είναι δυνητικά ευάλωτα σε υπερηχητικά όπλα όπως το DF-21, το κινεζικό υπερηχητικό. Αρα αυτό είναι ένα πολύ ανησυχητικό ζήτημα. Και δεν ξέρω να έχουμε λύση σ’ αυτό.
Ετσι, με οδηγείτε στην επόμενη ερώτησή μου: πώς να αμυνθώ ενάντια στα υπερηχητικά όπλα γενικά, και ειδικά ενάντια στον νέο Ορέσνικ. Υπάρχει κάποια αεροπορική άμυνα, είτε τώρα είτε στο άμεσο μέλλον, έναντι αυτού του είδους υπερηχητικού οχήματος ολίσθησης;
Αμφιβάλλω. Πρώτα απ’ όλα, είναι πολύ δύσκολο να εντοπιστεί στο ραντάρ, αν μπορεί καθόλου να εντοπιστεί. Και μέχρι ν’ αντιδράσεις, έχεις ήδη χτυπηθεί. Είναι τόσο γρήγορο. Αρα, όχι, η τρέχουσα γενιά αεράμυνας δεν μπορεί να το καταρρίψει.
Ούτε Patriot, ούτε Aegis, κανένα απ’ αυτά;
Δεν νομίζω. Εννοώ, μπορεί να είστε σε θέση να υποστηρίξετε ότι το Aegis, με τον πιο προηγμένο πύραυλο αναχαίτισης, θα είχε ενδεχομένως τη δυνατότητα να το κάνει. Αλλά δεν διαθέτει τα ραντάρ μεγάλης εμβέλειας και, απ’ όσο ξέρω, δεν είναι ενσωματωμένα στις στρατηγικές αεράμυνες με τρόπο που θα προειδοποιούσαν ότι κάτι έρχεται.
Ο ρωσικός βαλλιστικός διηπειρωτικός πύραυλος Sarmat εκτοξεύεται από το Κοσμοδρόμιο του Πλεσέτσκ στην περιφέρεια Αρχάγγελσκ της Ρωσίας (φωτογραφία Russian Defence Ministry via Reuters)
Θέλω να πω, μπορείτε πιθανώς να δείτε τη φάση προώθησης ενός πυραύλου ενώ ανεβαίνει, αλλά δεν ξέρετε τι είδους πύραυλος είναι. Και όταν προσπαθήσετε να τον παρακολουθήσετε, μπορεί πιθανώς να το καταφέρετε στο πρώτο στάδιο, και ίσως σ’ ένα τμήμα του δεύτερου, αν και αμφιβάλλω. Και μετά, πέρα απ’ αυτό, είστε χαμένος.
Η αεράμυνά μας δεν είναι τόσο καλή. Τα περισσότερα συστήματα, με μία ή δύο εξαιρέσεις, συνιστούν αυτό που θα λέγαμε άμυνες «περιοχής». Εχουν σχεδιαστεί για να προστατεύουν μια πόλη, μια σημαντική στρατιωτική εγκατάσταση, μια έδρα κυβέρνησης, κάτι τέτοιο.
Αν παρακολουθήσετε ποτέ Patriots – και υπάρχουν πολλά βίντεο με Patriots ν’ αναχαιτίζουν ή να προσπαθούν ν’ αναχαιτίσουν επιθέσεις – λειτουργούν πάντα πάνω από το κεφάλι σας. Ποτέ δεν βλέπεις να χτυπούν κάτι 100 μίλια μακριά, γιατί δεν το κάνουν.
Αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι χρειάζεται χρόνος για την παρακολούθηση και, στη συνέχεια, για τη δυνατότητα επίθεσης εναντίον ενός εισερχόμενου πυραύλου. Είναι ένας από τους μύθους για όλα αυτά τα συστήματα – είναι πολύ δύσκολο να γίνει.
Υπάρχουν μόνο λίγες πλατφόρμες που μπορούν να βγουν και να πλήξουν κάτι το οποίο έχει τη δυνατότητα να επιχειρήσει στο διάστημα ή κοντά στο διάστημα. Ο επίγειος αναχαιτιστής των ΗΠΑ, στο Fort Greely της Αλάσκας, υποτίθεται ότι μπορεί να το καταφέρει, αλλά όλες οι δοκιμές ήταν κάπως ανεπαρκείς.
Και οι Ισραηλινοί έχουν το Arrow 3, το οποίο μπορεί να φτάσει στην εξώσφαιρα και να χτυπήσει κάτι. Αλλά δεν νομίζω ότι θα καταφέρει να πλήξει ένα υπερηχητικό όπλο, γιατί δεν μπορεί να το βρει.
Προβλέπετε στο μέλλον ν’ αναπτυχθεί κάποια τεχνολογία που θα μπορούσε να το κάνει; Για παράδειγμα μια πλατφόρμα που βασίζεται στο διάστημα;
Θα πρέπει να επιστρέψουμε στην πρόταση του προέδρου Ρίγκαν, την Πρωτοβουλία Στρατηγικής Αμυνας ή SDI. Ονομάζεται και Star Wars (Πόλεμος των Αστρων).
Η οποία ήταν, εν μέρει τουλάχιστον, ένα διαστημικό σύστημα αναχαίτισης που θα ξεφορτωνόταν αυτούς τους πυραύλους στη φάση ώθησης, πριν μπορέσουν ν’ απελευθερώσουν τα όπλα τους. Και είναι μάλλον ο ενδεδειγμένος τρόπος για να το πετύχεις.
Θ’ αντιμετωπιστούν τουλάχιστον τα όπλα που πάνε στο διάστημα. Τώρα, τα πιο συμβατικά όπως ο Kinzhal ή ο Zircon ή ο κινεζικός DF-21, είναι πιο δύσκολα. Αλλά νομίζω ότι μπορείτε ενδεχομένως να σχεδιάσετε ραντάρ που θα έχουν την ικανότητα να τους κυνηγήσουν και να τους εντοπίσουν.
Ακούγεται σαν να είναι πολύ μακριά
Λοιπόν, ναι. Η ανάπτυξη της αεράμυνάς μας ήταν αργή, πολύ αργή. Και δυστυχώς, όλα έχουν περιοριστεί σε μια βασική λύση: Patriot.
Θέλω να σας ρωτήσω για την πρόσφατη «Eκθεση του Κιέλου», για την οποία έχετε γράψει. Τι είναι αυτή η έκθεση και τι μας λέει;
Το Ινστιτούτο του Κιέλου είναι μια δεξαμενή σκέψης στη Γερμανία, που χαίρει μεγάλης εκτίμησης, και πρόσφατα δημοσίευσε μια έκθεση για τις γερμανικές αμυντικές δυνατότητες, η οποία αναφέρεται επίσης στην Ευρώπη γενικότερα.
Θέτει το ερώτημα: Είμαστε προετοιμασμένοι για έναν πόλεμο, ιδιαίτερα για έναν πόλεμο με τη Ρωσία; Και καταλήγει στο συμπέρασμα ότι δεν είμαστε καθόλου προετοιμασμένοι, πως δεν υπάρχουν οι δυνατότητες για να πολεμήσουμε. Κάτι που είναι σωστό. Πρόκειται για ένα χάος.
Αεροσκάφη F 35 των ΗΠΑ κατά τη διάρκεια άσκησης στη βάση Hill της Πολεμικής Αεροπορίας στη Γιούτα (φωτογραφία U.S. Air Force/R. Nial Bradshaw via Reuters)
Δεν διαθέτουν τα πυρομαχικά, τις πλατφόρμες, την ενοποίηση, και πολλά χρήματα σπαταλώνται σε προγράμματα μέσα από τα οποία ουσιαστικά οι αμυντικοί εργολάβοι κατακλέβουν τις κυβερνήσεις.
Συμπεραίνουμε λοιπόν ότι αν είσαι ΝΑΤΟ, αυτό που θέλεις να κάνεις είναι ν’ αποφύγεις έναν πόλεμο με τη Ρωσία. Που όλοι το γνωρίζαμε έτσι κι αλλιώς. Γράφω γι’ αυτό εδώ και χρόνια.
Τώρα μιλάμε για Ευρώπη. Αλλά με την Αμερική στο μείγμα των χωρών του ΝΑΤΟ, δεν αλλάζει η εικόνα σε κάποιο βαθμό;
Ναι, αλλά σε περίπτωση πολέμου θα χρειαστούν οι Ηνωμένες Πολιτείες μήνες επί μήνες για ν’ αναπτύξουν αρκετούς Αμερικανούς στην Ευρώπη και να κάνουν τη διαφορά.
Και μέχρι εκείνη τη στιγμή, ένα μεγάλο τμήμα της θα έχει καταστραφεί. Το εννοώ, ας είμαστε ειλικρινείς.
Οι ΗΠΑ έχουν περίπου 100.000 προσωπικό στην Ευρώπη. Απ’ αυτούς, πιθανώς 10.000 αποτελούν τη μάχιμη δύναμη. Οι υπόλοιποι καλύπτουν ανάγκες υποστήριξης, επιμελητείας, ραντάρ, τέτοια πράγματα.
Σχετικά λίγοι θα βρεθούν στην πρώτη γραμμή με τουφέκια κ.ο.κ. Επομένως, δεν μπορούμε να σώσουμε τους Ευρωπαίους. Οι Ευρωπαίοι πιστεύουν ότι μπορούμε, αλλά νομίζω ότι ονειρεύονται.
Αυτό που διαθέτουμε – δραστικό και ισχυρό – είναι μαχητικά stealth. Εχουμε τη δυνατότητα να χρησιμοποιούμε αεροπορική δύναμη. Αλλά οι Ρώσοι έχουν πολύ καλή αεράμυνα.
Τώρα, το αν μπορούν να πλήξουν μαχητικά stealth αποτελεί, φυσικά, μια πρόκληση. Δεν ξέρω αν μπορούν να το κάνουν ακόμα, αλλά εργάζονται πάνω σε αυτό.
Πέρα όμως από την αεροπορική ισχύ, νομίζω ότι βρισκόμαστε σ’ ένα είδος αρνητικής καμπύλης. Γιατί δεν νομίζω ότι ένα αμερικανικό εκστρατευτικό σώμα είναι η ενδεδειγμένη λύση στην υπεράσπιση της Ευρώπης.
Αν κοιτάξετε την ιστορία των εκστρατευτικών δυνάμεων, ποτέ δεν ήταν τόσο σημαντικές. Ο τρόπος υπεράσπισης της Ευρώπης είναι να την υπερασπιστούν οι ίδιοι οι Ευρωπαίοι.
Επομένως, δεν πιστεύετε πολύ στο ότι η αμερικανική δύναμη στο ΝΑΤΟ είναι πολύ χρήσιμη για τους Ευρωπαίους;
Οι Ηνωμένες Πολιτείες διαθέτουν την καλύτερη στρατιωτική ικανότητα απ’ όλους τους παίκτες του ΝΑΤΟ, χωρίς αμφιβολία. Αλλά είμαστε επίσης αρκετά απομακρυσμένοι από το σημείο όπου εκτυλίσσεται η δράση.
Αρα, θα είχαμε ν’ αντιμετωπίσουμε ένα φοβερό ζήτημα επιμελητείας. Θυμάστε τον πρώτο πόλεμο του Κόλπου; Οι ΗΠΑ χρειάστηκαν δύο μήνες για ν’ αναπτυχθούν και να μπορέσουν να επιχειρήσουν στο Κουβέιτ. Δεν έχουμε περιθώριο δυο μηνών σήμερα.
Ας μιλήσουμε για την εκλογή Τραμπ και τις συνέπειές της. Πρώτα απ’ όλα, γιατί πιστεύετε ότι ο Μπάιντεν αποφάσισε τώρα, λίγο πριν την ανάληψη των καθηκόντων του Τραμπ, να επιτρέψει επιδρομές πυραύλων μεγάλου βεληνεκούς στη Ρωσία – όταν αρνήθηκε να το κάνει νωρίτερα;
Θέλει να εκβιάσει τον Τραμπ. Διαφορετικά, δεν υπάρχει καμία δικαιολογία γι’ αυτό – και υπάρχει κίνδυνος να επιτεθούν οι Ρώσοι σε πόρους του ΝΑΤΟ. Γιατί, φυσικά, υπάρχουν γραμμές ανεφοδιασμού γι’ αυτά τα πράγματα.
Οι Ρώσοι έχουν ήδη αρχίσει να χτυπούν τα λιμάνια της Οδησσού απ’ όπου μεταφέρονται όπλα, κάτι που δεν είχαν κάνει καιρό πριν. Οπότε πιστεύω πως ήταν μια πολύ επικίνδυνη κίνηση του Μπάιντεν.
Και νομίζω ότι ακόμη και ο Σολτς το αντιλήφθηκε, γι’ αυτό αρνήθηκε να στείλει πυραύλους Taurus στους Ουκρανούς. Δεν ήθελε να δει τη Γερμανία να γίνεται στόχος επίθεσης.
Μήπως ο Μπάιντεν απλώς προσπαθεί να βοηθήσει τους Ουκρανούς ν’ αντέξουν μέχρι ν’ αναλάβει ο Τραμπ τα καθήκοντά του;
Δεν νομίζω ότι αυτοί οι πύραυλοι μεγάλου βεληνεκούς θα το αλλάξουν αυτό. Αλλά, ναι, μου φαίνεται ότι οι άνθρωποι του Μπάιντεν είναι απελπισμένοι.
Δεν θέλουν μια ουκρανική κατάρρευση όσο βρίσκονται ακόμη στην εξουσία. Γιατί τότε έχετε άλλο ένα Αφγανιστάν και δεν θέλουν να συμβεί αυτό επειδή θα κατηγορηθούν γι’ αυτό.
Από την άλλη, νομίζω ότι ίσως είχαν κάποια ιδέα πως μ’ αυτές τις πυραυλικές επιθέσεις οι Ρώσοι θα έλεγαν: Εντάξει, πήραμε το μήνυμα, θα επιβραδύνουμε – θα σας κάνουμε σήμα ότι προς το παρόν δεν πρόκειται να πιέσουμε τόσο πολύ την Ουκρανία.
Αλλά δεν συνέβη κάτι τέτοιο γιατί απλώς εξόργισε τους Ρώσους. Και δεν είμαι σίγουρος ότι έχουμε δει το τέλος αυτής της αντίδρασης.
Ποια είναι η αίσθησή σας για το τι συμβαίνει τώρα στο έδαφος, στο μέτωπο της μάχης;
Νομίζω ότι η κατάσταση του ουκρανικού στρατού είναι αρκετά απελπιστική. Η αίσθησή μου είναι ότι οι Ρώσοι προετοιμάζουν μια νέα επίθεση στην περιοχή της Ζαπορίζια, προσπαθώντας ν’ απλώσουν μια μεγάλη «δαγκάνα», την οποία έχουν εφαρμόσει μ’ επιτυχία σε μικρότερες περιοχές.
Η Εκθεση του Κιέλου διαπιστώνει ότι η Ευρώπη δεν είναι καθόλου προετοιμασμένη για ν’ αντιμετωπίσει έναν πόλεμο με τη Ρωσία
Και θα μπορούσε να παγιδεύσει τα ουκρανικά στρατεύματα με τέτοιο τρόπο ώστε να μην μπορούν να ξεφύγουν. Και υπάρχει ένα πολύ υψηλό επίπεδο λιποταξίας στον ουκρανικό στρατό τώρα, τόσο πολύ που οι Ουκρανοί δεν μπορούν να κάνουν τίποτα γι’ αυτό.
Το σύστημα στρατολόγησης που εφάρμοσαν δεν απέφερε αρκετούς νέους στρατιώτες. Και όσους στρατολόγησαν είναι πολύ δυσαρεστημένοι και δεν θέλουν να συμμετέχουν, αντιστέκονται.
Αρα είναι πολύ ζοφερό. Νομίζω ότι οι Ουκρανοί πρέπει να ξεκινήσουν τις διαπραγματεύσεις, αλλά ο Ζελένσκι δεν θα το κάνει. Χρειάζονται λοιπόν μια νέα ηγεσία που μπορεί να διαπραγματευτεί μια λύση με τους Ρώσους. Θέλω να πω, είναι η μόνη διέξοδος.
Ας μιλήσουμε λοιπόν γι’ αυτό. Ο Τραμπ φαίνεται αποφασισμένος να τερματίσει τον πόλεμο, με τον έναν ή τον άλλο τρόπο, μόλις αναλάβει τα καθήκοντά του. Ποια πιστεύετε ότι είναι η πιθανότητα να πείσει τη Ρωσία και την Ουκρανία να συμφωνήσουν σε κάποιους όρους;
Δεν ξέρω ακόμα. Απ’ ό,τι φαίνεται ο Γέρμακ, ο βασικός σύμβουλος του Ζελένσκι, ήρθε στη Φλόριντα και προσπάθησε να πείσει τον Τραμπ ότι η μόνη διέξοδος για την Ουκρανία ήταν να ενταχθεί στο ΝΑΤΟ.
Δεν τον έπεισε καθόλου και τον έστειλαν σπίτι του άπραγο. Οπότε φαντάζομαι ότι ο Τραμπ θα στείλει τον στρατηγό Κέλογκ [την επιλογή του ως ειδικού απεσταλμένου για την Ουκρανία] στο Κίεβο, για να μιλήσει με τον Ζελένσκι.
Αλλά ο Ζελένσκι δεν πρόκειται να κάνει συμφωνία με τους Ρώσους, το ξεκαθαρίζει. Καταθέτει ορισμένες προτάσεις που και που όταν νιώθει απελπισμένος, αλλά δεν πρόκειται να το κάνει επειδή δεν μπορεί.
Οι άνθρωποι που τον κρατούν στην εξουσία είναι τα πιο ριζοσπαστικά εθνικιστικά στοιχεία και δεν πρόκειται να τον αφήσουν. Οπότε πιστεύω ότι ο Τραμπ θα καταλήξει στο συμπέρασμα πως ο Ζελένσκι πρέπει να φύγει. Τότε, θα υπάρξει μια διάδοχη κυβέρνηση που θα είναι πιο φιλική προς τους Ρώσους. Και μετά θα κάνουν μια συμφωνία.
Και τι γίνεται με τους Ρώσους, πιστεύετε ότι θα είναι πρόθυμοι να συμβιβαστούν με κάποιο τρόπο;
Νομίζω ότι ο Τραμπ μπορεί να πάρει κάτι αξιοπρεπές από τους Ρώσους, αν προσπαθήσει αρκετά. Κοίτα, οι ΗΠΑ έχουν άλλα συμφέροντα εδώ. Και κατά τη γνώμη μου, η Ρωσία είναι το μικρότερο στρατηγικό πρόβλημα της Αμερικής.
Αλλά αν έχετε αυτό το είδος της έντασης μεταξύ των Ηνωμένων Πολιτειών και της Ρωσίας, είναι πολύ επιβλαβές για πολλούς λόγους. Και νομίζω ότι ο Τραμπ το αντιλαμβάνεται αυτό. Θεωρώ ότι θα θέλει να μιλήσει με τον Πούτιν.
Εχουμε ορισμένες πληροφορίες για τρία σχέδια που συζητούνται στην ομάδα του Τραμπ. Και όλα απέχουν πολύ απ’ αυτό που θα ήταν διατεθειμένοι να εξετάσουν οι Ρώσοι. Για παράδειγμα, πιστεύω ότι όλα περιλαμβάνουν την ένταξη της Ουκρανίας στο ΝΑΤΟ κάποια στιγμή στο μέλλον
Ναι, κι αυτό είναι εκτός τραπεζιού για τους Ρώσους. Οι Ρώσοι δεν θα συμφωνούσαν ποτέ σ’ αυτό.
Και υπάρχουν και άλλα τέτοια θέματα. Πιστεύετε λοιπόν ότι υπάρχει περιθώριο, είτε από την πλευρά μας είτε από την πλευρά τους, να διαπραγματευτούμε με τρόπο που θα έφερνε τα δύο μέρη πιο κοντά;
Λοιπόν, οι Ρώσοι έχουν τους όρους τους, τους οποίους δεν αποδεχόμαστε. Και έχουμε τους όρους μας, τους οποίους δεν θα δεχτούν. Αρα είμαστε πολύ μακριά. Αλλά – και αυτό είναι σημαντικό – δεν υπάρχει ακόμη διαπραγμάτευση. Δεν υπάρχει δέσμευση.
Πούτιν (αριστερά) – Τραμπ σε φωτογραφία αρχείου του Reuters/Carlos Barria
Οπότε επικρατεί σύγχυση. Οι δύο πλευρές δεν έχουν καμία απολύτως επαφή αυτήν τη στιγμή, όπως ξεκαθάρισε ο Λαβρόφ στη συνέντευξή του στον Τάκερ Κάρλσον. Κι αυτό δεν είναι θετικό.
Ακόμη και ο Κέλογκ δεν μπορεί να κάνει τίποτα χωρίς να μιλήσει με τους Ρώσους. Και δεν νομίζω ότι οι Ρώσοι θα θέλουν να του μιλήσουν παρά μόνο αφού συζητήσουν ο Τραμπ και ο Πούτιν. Αυτή είναι η υπόθεσή μου.
Δεν γνωρίζουμε, ωστόσο, πόσο δεινή είναι η πραγματική κατάσταση της Ρωσίας. Γνωρίζουμε για την Ουκρανία, αλλά υπάρχει μεγάλη ανησυχία και στη ρωσική πλευρά καθώς έχει υποστεί μεγάλη ζημιά.
Σκέφτομαι κυρίως τις απώλειες ανθρώπινου δυναμικού και τα τεράστια έξοδα του πολέμου. Και το γεγονός είναι ότι σήμερα η Ρωσία δεν μπορεί ν’ αναπτύξει καθόλου την εμπορική της πλευρά.
Πιστεύετε, λοιπόν, ότι αν τους προσφερθεί κάτι στο πλαίσιο του ανοίγματος της οικονομίας τους στη Δύση, της μείωσης ή της εξάλειψης των κυρώσεων, αυτό θα τους έπειθε να είναι λίγο πιο διαπραγματεύσιμοι σ’ άλλα σημεία;
Νομίζω ότι ο Τραμπ θα μπορούσε να τους κάνει μια προσφορά που θα ήταν πολύ ελκυστική. Και κάτι που δεν υπάρχει σε κανένα απ’ αυτά τα σχέδια που έχουμε δει. Σκέφτομαι με τον τρόπο που σκέφτεται ο Τραμπ. Είναι ισχυρός διαπραγματευτής.
Τι είναι αυτό που θα έκανε τους Ρώσους πραγματικά ευτυχισμένους και θα έλυνε μερικά από τα προβλήματά τους – οικονομικά, βιομηχανικά, εμπορικά, πολιτικά; Κάτι που θα τους έδινε επιλογές. Δεν έχουν τόσες πολλές αυτήν τη στιγμή.
Οι Ρώσοι έκαναν τις επιλογές τους με τους Κινέζους και έχουν σαν σύμμαχο την Ινδία. Αλλά οι περισσότεροι από τους άλλους φίλους τους – Βόρεια Κορέα, Συρία, Ιράν – δεν είναι ακριβώς το είδος των φίλων που θα θέλατε να έχετε. Δεν σου κάνουν καλό και στο τέλος σου κοστίζουν πολλά χρήματα. Και δεν φέρνουν πολλά στο τραπέζι.
Στην πραγματικότητα, νομίζω ότι υπάρχουν πολύ υψηλές εντάσεις αυτήν τη στιγμή μεταξύ Ρωσίας και Ιράν, και πολύ υψηλές εντάσεις μεταξύ Ρωσίας και Συρίας. Δεν ξέρω αν πιστεύουν ότι μπορούν να σώσουν το καθεστώς του Ασαντ.
Που σημαίνει ότι μπορεί να χάσουν τη ναυτική τους βάση στην Ταρτούς και την αεροπορική τους στη Χμέιμιμ. Θα μπορούσαν να έχουν μεγάλες απώλειες εδώ. [σ.σ. η συνέντευξη δόθηκε δύο ημέρες πριν η Δαμασκός πέσει στα χέρια των ισλαμιστών].
Αρα, χρειάζονται άλλους φίλους. Είναι αλήθεια ότι έχουν μεγάλη επιτυχία με το οικονομικό τους σύστημα, τους BRICS. Αλλά αυτό δεν τους οδηγεί κάπου. Χρειάζονται πολιτικές και στρατηγικές συμφωνίες. Αυτός είναι ο Τραμπ – σ’ αυτό είναι καλός. Και νομίζω ότι έτσι θα το προσεγγίσει – μόνο υπόθεση κάνω. Φυσικά, δεν ξέρω πόσο ευέλικτοι μπορεί να είναι οι Ρώσοι.
Θα συμφωνήσουν οι Ρώσοι σε κατάπαυση του πυρός;
Οχι. Δεν ξέρω γιατί θα το έκαναν. Για να επιτρέψουν στους Ουκρανούς ν’ αναδιοργανωθούν, ν’ αποκτήσουν περισσότερα όπλα και να σκοτώσουν περισσότερους Ρώσους; Γιατί να συμφωνήσουν σ’ αυτό; Περιέχεται στο σχέδιο των ΗΠΑ, το ξέρω. Αλλά ο καθένας μπορεί να δει ότι δεν πρόκειται να λειτουργήσει.
Είπατε ότι ο Τραμπ είναι ένας ισχυρός διαπραγματευτής. Εχει όμως το περιθώριο, οικονομικά, πολιτικά, να κάνει μια συμφωνία που θα δίνει στη Ρωσία πολλά απ’ αυτά που θέλει; Μπορώ ήδη να ακούσω τις φωνές: «μαριονέτα του Πούτιν»!
Αν υπήρχε πράγματι μια διαπραγμάτευση σήμερα – με βάση τη θέση των Ρώσων, τη θέση των Ηνωμένων Πολιτειών και τη θέση του Κιέβου – δεν θα κατέληγε σε συμφωνία. Δεν είναι δυνατόν.
Αλλά αν αλλάξει η ουκρανική κυβέρνηση, τότε νομίζω ότι όλα αλλάζουν μαζί μ’ αυτό. Και μερικές από τις σκληρές θέσεις μπορούν να μαλακώσουν λίγο. Υπάρχουν πολλοί τρόποι για να συνάψετε συμφωνίες.
Σε αυτό το σημείο, αυτό που πραγματικά θέλουν οι Ρώσοι είναι να έχουν εμπιστοσύνη ότι το ΝΑΤΟ θα σταματήσει να επεκτείνεται και θα πάψει να αποτελεί απειλή για τη Ρωσία.
Δεν ήταν οι Ρώσοι απειλή για το ΝΑΤΟ, ήταν το ΝΑΤΟ που απειλούσε τη Ρωσία. Αυτό διαφεύγει από την προσοχή όλων. Θέλω να πω, καταστρώσαμε όλες αυτές τις ανοησίες, όπως: «Πρέπει να τους σταματήσουμε στην Εσθονία, στη Λιθουανία και στη Λετονία! Και τι γίνεται με τη Ρουμανία, πρέπει να τους σταματήσουμε εκεί! Και μετά η Πολωνία!».
«Το όλο θέμα της Ουκρανίας συνιστά πραγματικά το φιάσκο του ΝΑΤΟ» και «την πανωλεθρία όλων των ηγετών της Ευρώπης»
Τι έκαναν όμως; Δεν έκαναν τίποτα. Νομίζω ότι είναι πολύ αποτυχημένο, πραγματικά. Θεωρώ ότι έχει κυριαρχήσει μια ψευδής αφήγηση που είναι πολύ επιζήμια για όλους.
Αν δεν καταλήξουν σε συμφωνία – για παράδειγμα, εάν η Ρωσία αρνηθεί ό,τι προσφέρει ο Τραμπ και οι διαπραγματεύσεις τελειώσουν – τι πιστεύετε ότι θα συμβεί στη συνέχεια;
Μπορεί να κάνω λάθος, αλλά είμαι δύσπιστος για το κατά πόσον οι Ουκρανοί μπορούν ν’ αντέξουν ακόμη και δύο ή τρεις μήνες. Για μένα, μου φαίνεται σαν να κρέμονται στον γκρεμό από τα νύχια τους.
Οπότε όλο αυτό το πράγμα θα μπορούσε ν’ αλλάξει εν μία νυκτί, με τέτοιο τρόπο που το καθεστώς θα αναγκαζόταν να εγκαταλείψει, ο στρατός θα κατέρρεε. Και τότε, είτε θα υπάρξει χάος είτε θα υπάρξει άλλη κυβέρνηση.
Και τι πιστεύετε ότι θα έκαναν οι Αμερικανοί ή οι Ευρωπαίοι σε μια τέτοια περίπτωση; Οτιδήποτε;
Οχι. Δεν νομίζω. Τι θα μπορούσαν να κάνουν; Να στείλουν στρατεύματα; Που θα τα στείλουν; Δεν έχει νόημα. Οι Ευρωπαίοι δεν έχουν καμία απολύτως ικανότητα προβολής ισχύος. Και ούτως ή άλλως, σ’ εκείνο το σημείο δεν θα είχε νόημα η κλιμάκωση. Αρα, όχι.
Εάν η Ουκρανία καταρρεύσει, ελπίζουμε ότι θα υπάρξει μια νέα κυβέρνηση, θα υπάρξει κάποια διευθέτηση, κι αυτό είν’ όλο.
Προφανώς αυτό θα ήταν ένα άσχημο σενάριο για τη Ρωσία, με την έννοια ότι θα εξαλείψει την πιθανότητα μιας συμφωνίας που θα άρει τις κυρώσεις και θα της ανοίξει τον δρόμο προς τη Δύση
Αυτό είναι σωστό. Νομίζω ότι υπάρχει ένα πραγματικό μειονέκτημα σ’ αυτό για τους Ρώσους. Γι’ αυτό πιστεύω ότι ο Πούτιν θ’ ακούσει τον Τραμπ. Θα καταθέσει τις προτάσεις του, ο Τραμπ τις δικές του και θα προσπαθήσουν να βγάλουν άκρη για το τι μπορούν να κάνουν.
Πώς βλέπετε το μέλλον του ΝΑΤΟ, αφού όλα αυτά τελειώσουν στην Ευρώπη;
Νομίζω ότι η ηγεσία του πρέπει ν’ αντικατασταθεί με ανθρώπους που είναι πιο ρεαλιστές. Πρέπει να σταματήσουμε να επεκτείνουμε το ΝΑΤΟ, να συγκρατήσουμε την έντασή του και να το αναδιοργανώσουμε ως αμυντική συμμαχία.
Αυτό ήταν ο σκοπός του. Δεν είναι ένα μπλοκ εξουσίας, δεν σχεδιάστηκε γι’ αυτό. Και είναι ανεύθυνο. Εννοώ ότι το όλο θέμα της Ουκρανίας συνιστά πραγματικά το φιάσκο του ΝΑΤΟ. Την πανωλεθρία όλων των ηγετών της Ευρώπης και των Ηνωμένων Πολιτειών που το προώθησαν.
Χρειάζεται λοιπόν πραγματικά να επανεξετάσουμε ολόκληρη τη συμμαχία. Παρεμπιπτόντως, υπήρχε ένα ερώτημα, όταν το Σύμφωνο της Βαρσοβίας διαλύθηκε, αν υφίστατο καν λόγος να διατηρηθεί το ΝΑΤΟ.
Και ποιος ήταν ο λόγος που επικαλέστηκαν;
Το είδαν ως ευκαιρία να επεκταθούν στην Ευρώπη. Και ως έναν βαθμό δεν ήταν πρόβλημα. Εννοώ ότι οι χώρες του πρώην ανατολικού μπλοκ ήθελαν κάποια μορφή προστασίας τώρα που ήταν απαλλαγμένες από τους Ρώσους. Αυτό ήταν κατανοητό.
Αλλά έπρεπε να υπάρχουν ορισμένα όρια, γιατί το ΝΑΤΟ δεν μπορεί να επεκτείνεται επ’ αόριστον χωρίς τους πόρους που θα το υποστηρίζουν. Και η αλήθεια είναι ότι το ΝΑΤΟ δεν έχει τη δυνατότητα αυτής της υποστήριξης.
Οπως βλέπουμε τώρα, κατά κάποιο τρόπο
Σωστά. Αυτό που βλέπουμε είναι ένα προηγούμενο το οποίο μπορεί να χρησιμεύσει ως οδηγός για το μέλλον.
IN.GR
